На главную страницу сайта: www.mediasprut.ru Rambler's Top100
медиасеть журналистам германистам инфоцентр портфолио фотоальбом
главная о проекте об авторе письмо автору
добавь в 'избранное'    • рекомендуй другу

Раздел

БИБЛИОТЕЧКА
Статьи, интервью и комментарии по разным темам, пока еще не вошедшие в отдельные подразделы, но небесполезные для журналистов...
19/11/2002

Эксклюзив

О "сочувствии террористам в Татарстане"

В воскресенье 17 ноября в передаче "Вести недели" РТР был показан сюжет о "сочувствии террористам в Татарстане".
Поводом стала программа "Татарстан", вышедшая в эфир 24 октября 2002 года.

Спец. корреспондент РТР, в частности, сообщил, что оригинал записи прямого эфира исчез из архива...

Предлагаю вашему вниманию полную стенограмму скандально нашумевшего спецвыпуска на ГТРК "Татарстан", подготовленного теперь уже бывшим председателем ГТРК "Татарстан" Иреком Муртазиным.

Текст не редактировался, пунктуация оригинальная.

(Казань, 24 октября 2002 года, 18 часов 40 минут)

Ирек Муртазин:
Здравствуйте. В эфире экстренный выпуск программы “Татарстан”. И у нас в гостях государственный советник при Президенте Татарстана по политическим вопросам Рафаэль Сибгатович Хакимов. (…)

Но, прежде чем мы приступим к разговору, я хотел бы Рафаэль Сибгатович предложить Вам и нашим телезрителям посмотреть материал, который привезли сегодня из аэропорта, где президент нашей республики Минтимер Шаймиев дал пресс-конференцию в ходе которой тоже оценил те события, которые происходят в Москве.

Минтимер Шаймиев:
Я считаю, что это долго незаживающая кровоточащаяся рана Российской Федерации, которая берет начало с момента попыток силового решения чеченской проблемы - последствия этой войны. Меня настораживает очень серьезно тот факт, судя по тем сообщениям, которые идут через СМИ, если дело дошло до того, что молодые женщины там принимают участие, попытаться объяснять это только исламским фанатизмом, я думаю, что уже не достаточно. Мотивации в поступках этих людей уже присутствует не мало иных факторов, которые, к сожалению, накапливаются за эти годы, годы того поколения, которое своими глазами видит и переживает все то, что происходит на этой земле. Если это, по-моему, без сомнения, это известно, что там замешаны чеченцы. Большего сказать по этой части наверно сложно. Находить надо любые пути, любые формы, судя по всему, пожалуй, они на все готовы.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, прежде чем мы продолжим наш разговор, точнее начнем наш разговор, я бы хотел объявить номер телефона в студии 43-32-62, по которым можно позвонить и задать любой вопрос, высказать свое мнение.

Рафаэль Сибгатович, что же все-таки происходит в Москве на ваш взгляд. Это что, это акция бандитов, террористов или же шаг отчаяния людей, которые именно таким варварским, надо сказать, способом пытаются привлечь внимание общественности к своей родине, к проблеме тех людей, которые уже погибли в Чечне с чеченской стороны.

Хакимов:
Это все же продолжение чеченской войны, я в этом не сомневаюсь. Эта война идет разными средствами, в разной форме, она идет и в прессе, ну, к сожалению, российская пресса дает больше одну сторону, вторая сторона плохо слышится, но в интернете она проскакивает, она в западной прессе хорошо просматривается потому, что более объективно представляют эту ситуацию.

Эта война идет в виде вооруженного противостояния в Чечне и в виде, в такой форме, в виде терроризма для того, чтобы пробудить что ли российское сознание, обратить внимание и сказать, что это происходит в стране, в этой стране, не в чужой, не где-то, заграницей, не, где-то, за, морями, не в Бали и не в Нью-Йорке, а происходит здесь ежедневно потому, что в Чечне ежедневно умирают не только чеченцы, но и российские солдаты, причем в большом количестве.

Муртазин:
То есть, в принципе, можно сказать то, что происходит в Москве, это акция того же ряда что и рейд Радуева в Кизляр, рейд Басаева в Буденновск?

Хакимов:
Но стиль тот же, цели те же. То есть, может быть, какие-то новые нюансы есть, я не знаю, поскольку в прессе проходило, что здесь вмешательство иностранных каких-то центров террористических, может быть, но документов нам не показывали, поэтому даже если это есть, это все равно связано с чеченской войной, причины надо искать там. Потому, что терроризм как бы ни был он сам себе не объясняет, это не самодостаточно, у него есть какие-то причины, которые порождают его, которые подпитывают, есть мотивы. Есть мотивы терроризма и в Нью-Йорке, и в Израиле, в Палестине и есть мотивы в Москве. Они есть, они существуют, конечно, это не оправдывает саму форму терроризма потому, что мирные люди совершенно не причастны к этому, но страдают они. Но, тем не менее, есть причины, о которых надо говорить.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович., вы сейчас упомянули Нью-Йорк. После атаки на нью-йоркские небоскребы была такая яркая вспышка - исламофобия, которая в принципе, я считаю, до сих пор не утихла, не успокоилась. После того, что сейчас происходит в Москве есть опасность очередного витка исламофобии?

Хакимов:
Да, конечно, это всегда присутствует тем более сегодня исламофобией озабочены не только мусульмане, я должен сказать, но и интеллигенция в европейской, западной, христиане. Я на пример, встречался с католиками Италии, они озабочены этим и хотят предпринять меры для того, чтобы как-то сгладить эту исламофобию.

Этим озабочены еврейские круги. У меня были встречи, где мы откровенно обсуждали каким образом можно смягчить и что могут предпринять те или иные конфессии для того, чтобы смягчить эту ситуацию. (…)

Путин сегодня довольно ясно высказался при встречи с Равиль Хазратом, муфтием московским, он там прямо сказал: “Не надо смешивать религию и терроризм”. И это на всех успокаивающе действует. Очень важно, чтобы и лидеры правильно высказывались: от этого зависит общественное мнение.

Муртазин:
Мы сейчас вернемся к вопросу религии и терроризма. Мне подсказывают, что есть звонок в студию, пожалуйста.

Звонок: (…)
Мне не понятно почему в Москве идет такой концерт, почему не было там милиции во время концерта, почему они зашли со служебного входа? Вот это тоже опущение.

Муртазин:
Спасибо за звонок. Мы к этому вопросу еще вернемся. Действительно куда смотрела милиция, мы еще попытаемся найти ответ на этот вопрос. А пока я прошу режиссера нашего дать видеоматериал с мнением Гусман-хазрата – духовного лидера татарстанских мусульман. Пожалуйста.

Гусман-хазрат:
Не только духовного управления мусульман или другие духовные управления мусульман, наверно все мусульмане России возмущены тем, что происходит сейчас. Последний акт и то, что было раньше истинные богобоязненный мусульманин никогда не совершил бы этого. Этот метод то, что сегодня делают террористы, захватывают невинных людей, особенно детей, они этим ничего не докажут, это не связано не с исламом, и ни в какой религии не сказано, чтобы оправдать те свои действия. Так что ДУМ РТ с утра в своем заявлении распространило как здесь в Татарстане, так и за рубежом.

Чтобы стать шахидом, этого не достаточно того, чтобы обрезаться и убить себя. А ведь страдают невинные люди, чтобы стать шахидом, чтобы враг стоял перед тобой, если уж ты такой храбрый, смелый, но ты сделай другие действия, найди истинного врага и с ним борись, а чтобы невинные люди ночью в домах или в других общественных заведениях и, убивая этих невинных людей, я думаю, что в рай не попадут. Такой способ решения чеченского конфликта ни к чему не приведет к лучшему, наоборот будет обратная реакция. (…)

Муртазин:
Это интервью было записано сегодня утром, когда еще не было известно многих фактов того что происходит в Москве, но, тем не менее, оценка в общем-то более чем красноречивая. Сейчас к нам на ГТРК приехал Валиула хазрат и ему есть что сказать. С ним побеседует мой коллега с телекомпании “Новый век” Дмитрий Второв. Дмитрий, пожалуйста, Вам слово.

Дмитрий Второв:
Добрый вечер. Безуслоно сегодня весь день не только в России, но и все мировое сообщество, внимание всего мирового сообшества прикованно к Москве, где террористы, вооруженные бандиты, продолжают удерживать в заложниках несколько сот человек. Весь день мы имеем возможность наблюдать за развитием ситуации с помощью СМИ.

Случившееся, безусловно, – это трагедия национального, а точнее сказать федерального масштаба. Ясно то, что ситуацию сложившуюся в Москве никак и ничем ни какими способами, методами оправдать нельзя. Только что выступал вы видели запись интервью лидера духовного управления мусульман Татарстана Гусман хазрата Исхакова и сейчас как сказал Ирек Муртазин рядом со мной на телевидении находится Валиулла, хазрат заместитель председателя ДУМ РТ. Вам есть что-то добавить?

Валиулла-хазрат:
Действительно мы сегодня утром с содроганием узнали весть о захвате заложников в городе Москве. И руководство ДУМ РТ приняло специальное заявление, в котором мы подчеркнули о том, что истинные мусульмане не могут заниматься такого рода действиями и в принципе какой выход из ситуации?

Мне кажется, сейчас нужно думать о том, какие уроки мы извлечем из этой тупиковой ситуации. Мне кажется ислам всегда приветствовал методы ненасилия и безусловно мы не можем себя ассоциировать с теми, кто приступает к таким бесчеловечным методам достижения, по сути, политических целей, которые не имеют корней в религии. Религия здесь может быть только маской или прикрытием чьих-то амбиций и т.д. Но в тоже время на мой взгляд очень важно, чтобы и государство придерживалось той политики ненасилия и в этом может быть какой –то выход из ситуации.

В то же время сейчас дейсвительно главная задача это сохранение жизни тех несчастных ни в чем неповинных людей, которые оказались в эпицентре этой трагедии. Мы , как священнослужители молим всевышнего, чтобы из этой ситуации был найден достойный выход, чтобы жизни и здоровье людей были сохранены. Я уверен, что все мусульмане республики молитвенно сейчас в своих сердцах находятся вместе с этими заложниками.

Второв:
В СМИ была такая иформация, такого рода сообщение , что из заложников выпустили преимущественно людей мусульманской национальности ? Не является ли это какого-то рода, на ваш взгляд, информационной или политической провокацией?

Валиулла хазрат:
Я хотел бы напомнить, что не только мусульман, но там была информация о том, что и представители кавказских христианских народностей, как грузины были выпущены. Мне кажется не нужно акцентировать именно на этом т.е. все те, кто хочет придать этому конфликту налет религиозности какой-то, они не правы. Здесь все ключи этого конфликта находятся все-таки в сфере политики.

Второв:
К нам в студию продолжают прибывать представители общественных движений, представители культурной общественности и я думаю, мы через несколько минут мы вновь вернемся сюда и пообщаемся.

Муртазин:
Спасибо, Дмитрий. Рафаэль Сибгатович., вот где тут водораздел что-ли , какая черная кошка пробежала между исламом и христианством, ведь сегодня , в принципе, если будет война очередная мировая , то это будет война религии. Такое ощущение, что мы семимильными шагами идем к этой войне. Посмотрите, когда говорят ислам тут же получается уже такой ряд : Аль Каида, Бен Ладен. Но ведь все забывают, что есть кроме этого воинственного ваххабизма, воинственного ислама, есть джадидизм, евроислам, про это что-то не хотят никто говорить, никто не хочет упоминать.

Хакимов:
Это все зависит о людей, это не зависит от самой религии. Можно трактовать и христианство - были крестовые походы, но сегодня не вспоминают крестовые походы также в исламе были времена джихада, но мы в цивилизованном обществе живем и человечество это единая умма, как сообщество, в котором есть единые нормы и нужно придерживаться его и вы говорите, может быть между мусульманами и христианами какие-то трения. Они были исторически и могут быть и сегодня.

Муртазин:
Я могу сказать, что в Татарстане этих трений нет, это точно.

Хакимов:
В Татарстане как раз та модель, когда может ислам вполне с православием мирно уживаться, родятся дети, учатся все вместе в школе и т.д. Даже в Европе, в центре цивилизованной Европы мы знаем есть Босния, мы знаем. Это зависит от людей. Как люди истолкуют, как политики воспримут то или иное, что возьмут на вооружение, как амбиции будут выше интересов сообщества или личные амбиции окажутся выше всего, и они могут как вызвать трения.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович ,есть звонок в студию, прошу, пожалуйста, включите. Слушаем вас.

Звонок:
Добрый вечер. Уважаемый господин Хакимов. Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос. Все эти терракты во всем мире в Индонезии, в Финляндии, в Америке - я могу десятки примеров привести. Не кажется ли Вам, что это хорошо спланированный мировой заговор. Смотрите, через полчаса без суда уже говорят, что это исламский фактор, удивительно, да. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Хакимов:
Ясно, что в последние годы терроризм стал явлением такого общемирового масштаба, безусловно, что это очень организованные и современные средства коммуникации позволяют даже при наличии не очень больших денег не очень больших средств материальных организовывать вот такие акции.

Разрушать ведь всегда легче, чем созидать поэтому для за разрушения не надо много денег достаточно тротила. Я бы не сказал, что это какой-то заговор, ведь заговор предполагает какую-то идеологию, цель. На сегодняшний день они в основном, террористические акты возникают в связи како-то проблемой..

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, меня в этой связи знаете, что настораживает вообще после любого взрыва, после любого такого акта, начинается такой информационный терроризм. Когда начинают во всем винить, что это ислам, хотя в принципе, терроризм религии не имеет вообще.

Хакимов:
Этот фактор он достаточно удобен потому, что политикам нужно объяснить, у политиков возникает проблема.

Муртазин:
То есть получается, если не можешь объяснить, вали все на ислам.

Хакимов:
Да, это конечно есть способ как можно какую –то политическую проблему, на которую ты не знаешь ответ, можно кононизировать на какого-то врага, вообще создание образа врага, на которого можно сваливать многие проблемы, это всегда существовало в политике, в грязной политике.

Муртазин:
Да, мы помним это даже из истории Советского Союза, что у нас в одно время ругали во всех бедах советских интеллигенцию, после чего во времена сталинских репрессий интеллигенция была просто на корню вырезана. Потом во всех бедах у нас были виноваты евреи, тоже было. Начались там массовые переселения евреев на запад. Мы сейчас продолжим наш разговор, Рафаэль Сибгатович У нас сегодня была возможность записать мнение Председателя Госсовета республики Фарида Хайрулловича Мухаметшина. Я попросил бы сейчас дать в эфир запись этого мнения.

Фарид Мухаметшин (по телефону):
Я лично думаю так, какое бы огромное желание не было повлиять на то, чтобы прекратить войну в Чечне, такая форма в виде захвата заложников, такого большего количества людей, я думаю это очень не оправдано и не правильно со стороны тех, кто на эту акцию пошел. Есть другие формы, которые можно было бы использовать. Совершенно безвинные люди, пришедшие на спектакль в этот ДК, они ни в коей мере не должны пострадать. И сейчас, я думаю, и власти и силовые структуры должны меры предпринимать такие, чтобы не пострадал ни один заложник, ни один человек.

Муртазин:
Прежде, чем мы продолжим разговор в студии. Мне режиссер подсказывает, что у нас в студии снова гости, снова на связь просится Дмитрий Второв - корреспондент телекомпании “Новый век”. Дмитрий вам слово, пожалуйста.

Второв:
Итак, сегодня телезрители нашего канала и жители страны имели возможность выслушать очень много мнений и суждений от политиков, государственных деятелей, деятелей культуры и искусства. И сейчас рядом со мной Ренат Нургали - заместитель председателя ВТОЦ. Что вы можете добавить к происходящему ?

Нургали:
Несомненно это акт отчаяния людей, которые может быть делают последнюю попытку спасти свой народ от полного истребления. И вот это одностороннее осуждение несомненно чудовищного факта, вот эта вакханалия в СМИ России напоминает реакцию хитрого вора, который чтобы отвлечь гнев народа от себя кричит держите вора. Главная причина то, что происходит сейчас в Москве, это неумелое, безграмотное политическое руководство теми процессами, которые происходят в РФ. Нельзя бесконечно давить, нельзя бесконечно уничтожать, нельзя бесконечно убивать, нельзя прижимать людей к стенке, ставить их в безысходное состояние. Заложники, которые вышли из стен культурного центра, сообщали, что вокруг их стояли женщины, обвязанные минами, взрывчатыми устройствами и говорили: “Мы будем стоять до конца, у нас там под бомбами погибли дети, погибли наши мужья”. И вопрос…

Второв:
Вы согласны с той позицией то, что произошло это результат той политики, когда федеральный центр впервые решил воспользоваться силовым методом решения чеченской проблемы?

Нургали:
Да, действительно, этот вопрос надо было решать путем переговоров. Силовые методы никогда не приводили к добру, никогда война не могла привести к добру. Мы целиком и полностью это поддерживаем, и потом мы принципиально не согласны с той позицией, что там террористы. Это может быть регулярные части бывшей Республики Ичкерии, де-факто оно существовала, это может быть повстанцы. Российское руководство предупредило СМИ, что бы их ни в коем случаи не называли так, только террористы. Еще раз мы повторяем это шаг отчаяния людей, которые хотят обратить общественность российскую, мировую на свое тяжелое положение. Спасибо большое, это был Ренат Нургали, заместитель Председателя ВТОЦ. Мы вернемся через несколько минут. У нас есть еще один интересный гость, его увидите чуть попозже

Муртазин:
Спасибо большое, Дмитрий. У нас есть звонок.

Звонок:
У меня такой вопрос. Почему последние террористические акты в Индонезии, в США, в Израиле, в Палестине связаны с мусульманством, именно мусульмане делают террористические акты, не лукавят ли лидеры мусульманских конфессий, когда говорят о том, что они противники войны?

Муртазин:
Спасибо, мы только что про это говорили. Рафаэль Сибгатович, меня все-таки интересует та тема, которая была поднята одним из лидеров ВТОЦ. На самом деле очень похоже на акт отчаяния людей, которые хотят заставить федеральный центр сесть за стол переговоров. Хотя это в принципе не возможно, что делать, что делать нам с Чечней, когда мы увидим этот просвет, есть ли он? Или так и будет 30-40-50 лет кровоточить эта рана.

Хакимов:
Но я все же хотел бы прокомментировать этот звонок потому что в Коране очень ясно сказано : “Любой человек, будь- то иудей, будь- то христианин, если он совершает добрые дела, то милость Аллаха на него падает ”.

И там нет такого противостояния. Поэтому мусульмане вовсе не лукавят, когда говорят, что это мирная религия, но есть террористы, которые считают себя мусульманами , одевают зеленые повязки, берут зеленые знамена, но за всех не возможно отвечать и получается такая ассоциация, что раз это мусульманская конфессия, значит ислам и есть такой. Я могу долго цитировать Коран и мы увидим там, что как раз толирантность, милость даже не обязательно для мусульман , но для любого кто совершает добрые дела.

Муртазин:
Хорошо, Рафаэль Сибгатович, я вас пребью, у нас мало времени…..

Хакимов:
Я считаю, что это исключительно важно . Я понимаю, что вы перебиваете , но это исключительно важно потому, что все же у всех в сознаниии остается , может быть это действительно ислам раз уж он так повторяется.

Муртазин:
Это последствия вот того информационного терроризма , которые разворачивают многие СМИ, связывая любой взрыв, любое преступление с исламом. По-моему тут трудно возразить. Рафаэль Сибгатович, что будем делать с Чечней ? Что? Где просвет? Где свет в конце тоннеля?

Хакимов:
В принципе как бы это сложно не казалось и я понимаю и чеченскую проблему знаю давно. Знаю изнутри, сам участвовал в переговорах и Масхадов здесь бывал и в Гааге. Разные варианты мы рассматривали. Если вы услишите от кого-то, что не возможно урегулировать, не верьте. Можно урегулировать и нужно урегулировать.

Муртазин:
Что мешает ?

Хакимов:
Для этого нужна добрая воля политиков, прежде всего естественно Президента России. Он должен ясно сказать без политических мер нельзя решить эту проблему, нельзя ее сводить только к силовой, только к военной. Не правильно сегодня один комментировал, говорил ”дайте специалистам, военным закончить это. Они не могут ее закончить ”потому, что это не просто военная операция , это политическая проблема и решать ее надо совместно и причем учитывать, что там не просто бандиты, террористы , боевики, но там народ. Если бы народ не поддерживал, Масхадов не смог столько продержаться. А он ведь он не просто продержался , он имеет ресурсы.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, так кто должен остановить военных и сказать ребята, делайте свое военное дело, вот в эти дела не лезьте, отойдите в сторону, дайте разобраться политикам.

Хакимов:
Это прежде всего должен сказать Президент России.

Муртазин:
У нас есть звонок. Мы вас слушаем.

Звонок:
Здравствуйте, не кажется ли вам, что большой свой вклад в то, что сегодня происходит в Москве вложили СМИ особенно московские и наши татарстанские?

Муртазин:
Спасибо. Мы как раз снова говорим про тот самый информационный терроризм. Я не хотел бы обратно возвращаться. Мне сейчас подсказывают, что к нам на ГТРК приехал Зульфат Хаким. Мне бы хотелось ему предоставить слово.

Второв:
Да, совершенно верно. К происходящему в Москве не могут равнодушно относиться не только политики и государственные деятели, но и деятели искусства и культуры. Я думаю, что Зульфата Хакима представлять особо не нужно.

Хаким:
Добрый вечер, я хочу сказать следующее, многое говорилось о причинах, но основная причина, я считаю это результат неправильной национальной политики, неправильно выработанной политики. Потому, что в многонациональном государстве в любом случаи силовыми методами такие вопросы правильно не возможно разрешить.

Я об этом говорил на 3-м конгрессе татар, обращаясь к федеральному министру господину Зорину. Я ему сказал такое тогда буквально, что пока не будет правильной национальной политики в России, то будут происходить в России новые и новые трагедии. Один пример, знаете мне очень жаль и просто по-человечески , я очень с болью в сердце отношусь к тем заложникам, которые там находятся.

Но все равно надо трезво смотреть на все происходящее и почему-то никто вовремя не мог остановить в таком большом государстве еще тогда, когда можно было договориться и сесть за стол переговоров с Дудаевым, ныне покойным. Почему-то когда пришел Путин к власти и заявил, что он будет мочить в сортире кого угодно, тогда никто не смог возразить ему. Это просто поверхностное проявление той неправильной политики.

Сегодня пожалуйста в центре Москвы господину Путину предоставлена возможность мочить во всех сортирах отдельно взятого театра этих 50-и боевиков, но почему то он их там не мочит, а вполне благополучно мочится у себя в Кремле, в своих нормальных туалетах. И еще хочется сказать, ведь умные люди говорили, что это глупость, когда со всех окон торчат гранатометы, лезть туда на танках, понимаете, сколько людей там погибло.

Более ста тысяч русских там разбомбили. И мне вспоминается русский классик Ф.М. Достоевский, этот писатель мне очень близок потому, что кроме своих гениальных произведений, он выразил очень правильно может быть не русскую национальную черту, а именно московскую характерную черту московских правителей: грешить, а потом каяться.

Кстати, у З. Фрейда есть очень хороший научный труд - называется “Достоевский и отцеубийца”, вот советую вам прочитать. И он там анализирует то, что Достоевский основную характерную черту московских властей. Иван Грозный в свое время уничтожал новгородские края и потом каялся. Это точно так же мы видили как Б.Ельцин каялся. Я точно не знаю будет каяться Путин или нет, но это произойдет , если даже не вслух, перед публикой, а в душе это должно произойти. Народ сломить таким путем не возможно. Пока не будут учтены интересы всех национальностей….

(В студии неожиданно погас свет)

Муртазин:
Что-то у нас техника начала барахлить. Зульфат, мы еще вернемся к разговору. Рафаэль Сибгатович, был задан вопрос по телефону, куда смотрит милиция? Вас не удивляет этот факт, что пройти по Москве простому смертному не возможно. Допустим, когда я приезжаю в Москву, иду по городу на каждом шагу останавливает милиция, на каждом шагу просит документы, а здесь 50 человек, вооруженные до зубов, обвешанные гранатами спокойно приезжают в театр. Спокойно заходят, пусть даже через черный вход и никто не может их остановить. Что это? Действительно это московский характер? Ловить там, где ловить не надо, а там где надо ловить, получается полная безответственность?

Хакимов:
Где-то они перегнули палку, когда нашли врага в виде лиц кавказской национальности и там московская милиция бросилась на это. И в то же время они просмотрели главное.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, я прошу прощения, мне тут режиссер подсказывает, что тут какой-то отчаянный телезритель дозвонился аж из Набережных Челнов и целых 5 минут на трубке. Давайте его пощадим, у нас счета огромные приходят за телефонные переговоры.

Звонок:
Камалов моя фамилия, я из Наб.Челнов. Я слушаю вас и смотрю целый день уже, сейчас выступили представители религии, ислама , они конечно сказали свое мнение, но мне кажется, что они от кого-то зависимы прямо они не говорят, что надо прекратить войну. Я слушаю вас сейчас, вот Зульфат Хаким выступил, потом Минтимер Шарипович выступил. (дальше говорит на татарском: Я думаю, вся вина в чеченской войне. На сегодняшний день весь чеченский народ полностью такой же заложник, сидит в блокаде. )

Муртазин (перебивает):
Спасибо, спасибо. Мы как раз про это и говорим о том, что главная проблема не в том, что захватили заложников, не в том, что происходят террористические акты. Главная проблема в том, что идет война. В Чечне и уже не первый год и главная проблема в том, что бы остановить войну. Как этого добиться? Мы пытались найти ответ на этот вопрос и поняли, что надо садиться за стол переговоров. Рафаэль Сибгатович, я прошу прощения, перебил Вас, к сожалению, наш зритель из Набережных.Челнов. Что делать с московским национальным характером?

Хакимов:
Там я может быть не совсем согласен, что сказал Зульфат Хаким, но вопрос национальной политики должен быть ключевой. Раз это многонациональная Россия и естественно там без этого не возможно. Нужно точно дать акценты. Вы знаете, это на столько тонкая вещь, что во всех странах, где присутствуют этнические группы в достаточно большом количестве или других конфессий, это является одной из первейших тем, за которым следят первые лица. И поэтому, когда в Москве идет с одной стороны такой нажим на любого, кто темнее или чуть кудрявее или усы у него черные, то с другой стороны они не решают простых вещей - таких как защита некоторых объектов и следить где же все вооруженные люди, как оружие передвигается, и откуда достают и как могут в таком большом количестве передвигаться по улице в то время как одинокие граждане без паспортов, без документов не могут пройти по улице московской.

Муртазин:
И все же что это?

Хакимов:
Это вопрос порядка в правоохранительных органах. Это система безопасности должна работать на современном уровне.

Муртазин:
Получается, что сегодня этой системы безопасности, во всяком случаи в Москве, просто нет. Если там взрываются дома, если там захватывают заложников.

Хакимов:
Я не исключаю, что это опытные боевики. Конечно это специально подготовленные люди потому, что если бы они такими не были, они бы это успешно не провели. И это нельзя скидывать со счетов, но тем не менее, когда уже был опыт в Буденовске, был опыт 11 сентября. Нужно было извлечь уроки и для этого есть специальные органы.

Муртазин:
В этих органах есть, как бы это помягче сказать, оборотни, которые помогают.

Хакимов:
Так надо с этим бороться. Это во всем мире есть оборотни. Это задача ФСБ, не только в Чечне вести кампанию, но здесь следить, а там как раз думать о том, чтобы террор не устраивали над населением.

Муртазин:
Звонок, слушаем вас, говорите.

Звонок:
Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Мне кажется наши силовые структуры, в той частности в Москве очень рано расслабились, еще совсем сежи в памяти те терракты, которые произошли в Москве, совсем недавно в Америке. Мне кажется, нужно работать в более усиленном режиме. Если бы работали в усиленном режиме, то такое бы не произошло. Почему у нас все время живут в таком понятии “пока гром не грянет, мужик не перекреститься?

Муртазин:
Спасибо за звонок. Рафаэль Сибгатович, может быть на самом деле объявить комендантский час по всей России, построить полицейское государство.

Хакимов:
Я не думаю, что это как-то спасет потому, что террористы приспосабливаются к разной ситуации.

Муртазин:
В том то и дело, что эти жесткие меры оборачиваются против добропорядочных граждан.

Хакимов:
Понимаете, здесь есть видимая сторона, т.е. как бы реакция такая, чтобы всем видно было, что (заминка – включение режиссера) т.е. есть видимая сторона когда в Москве реагируют таким образом, когда устраивают облавы на азербайджанцев, на других кавказцев и фактически ни чем не улучшают. Это есть. Но в тоже время надо учитывать, что у террористов сегодня средства коммуникации, средства организации очень высоки.

Муртазин:
То есть у них и с документами все в порядке и с передвижением проблем не бывает. То есть все драконовские меры оборачиваются против добропорядочных граждан. У нас снова гости. Снова на связи Дмитрий Второв.

Второв:
Зульфат Хаким завершит свою мысль.

Хаким:
Я хочу закончить такими словами. За стол переговоров с Масхадовым все равно садиться нужно будет, это неизбежно потому, что тот же русский философ Бердяев сказал, что без свободы не может быть справедливости, а справедливость есть основа любого государства. Надо садиться за стол переговоров и пусть один раз Москва покажет свое великодушие и тогда видно будет дальше.

Второв:
Сразу же я представляю следующего гостя, который только что приехал к нам на телевидение. Это Владислав Песошин- представитель духовного товарищества “Лад”. Я так понял, что у вас обращение к гражданам России. Я прошу коротко о нем рассказать.

Песошин:
Я его зачитаю потому, что оно подписано представителями духовного товарищества и советом старейшин РТ , и ВТОЦ. Обращение комитета за мир и свободное самоопеределение чеченской республики ко всем людям доброй воли.

“Граждане России, братья, сестра, товарищи! Война в Чечне развязана и ведется непорядочной властью с целью разворовыния средств по- крупному. Продолженеи войны стимулирует далнейшую деградацию общественной морали , когда человеческая жизнь обесценивается до нуля. Главная суть чеченской бойни это воинствующая бездуховность.

Настал час наших решительных действий, выражая тревогу и скорбя по поводу продолжающего кровопролития в Чечне и как результат ее захват многих сот заложников 23 октября. Мы призываем остановить войну в Чечне , предлагая предполагая ранее решение этой проблемы через референдум с учетом нынешней беды предлагаем немедленно. Первое - развести российские войска и чеченские формирования т. е без всяких условий прекратить военные действия.

Втрое - на основе Конституции РФ и международного права признать суверенитет Ичкерии, Чечни.

Третье- срок полного вывода российских войск с территории Чечни.

Четвертое - обеспечить материальное перемещение беженцев и вынужденных переселенцев.

Пятое - оказать народам Чечни гуманитарную помощь, принять план восстановления Чечни.

Шестое - создать границу и ввести визовый режим между Чечней и РФ.

Седьмое - предложить мирный договор между Чечней и РФ. Члены комитета, во-первых, гарантируют исчерпание инцидента с захватом заложников на основе изложенных выше условий. И второе, готовы вступить в переговоры с вооруженными лицами в здании Дома культуры, войдя туда безоружными. Общественная организация, от имени которой подписан документ готовы обеспечить общественный контроль предлагаемых мер на основе высокой нормы морали, заложенной в нашем уставе”.

Документ открыт для подписания всеми людьми доброй воли, гражданами, трудовыми коллективами, общественными и политическими организациями, представителями всех религиозных конфессий и прочими юридическими лицами. От имени духовного товарищества “Лад” подписали руководитель Песошин, председатель народного Совета РТ Гупала, председатель комитета рабочего контроля Захаров, от Совета старейшин РТ – председательНигметзянов, от ВТОЦ- председательЯгафаров.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, нет того единомыслия, которого показывают нам российские каналы, где Чечня - это террористы, Чечня-это боевики, это бандиты. Оказывается, есть еще и другие мнения, что Чечня - это жертвы.

Хакимов:
Я сегодня смотрел Рен-ТВ, там были разные точки зрения и были прямо противоположные, поэтому на сегодняшний день где-то 62 % населения России они за то, чтобы остановить войну и прейти к переговорам. Поэтому это вполне естественно, что есть реакция и такая и такая, хотя некоторые говорят надо додавить.

Муртазин:
Самое интересное, что те же генералы армейские на словах за то, чтобы начать переговоры. Но ведь они как ставят вопрос: пусть сначала сдадут оружие, а потом сядем за стол переговоров. Сначала безоговорочная капитуляция, после этого переговоры. Но извините, какие же это переговоры, это уже не переговоры. Как угодно можно называть. У нас есть звонок в студию.

Звонок:
Я - участник войны, и я хочу сравнить 100 тысяч за первую кампанию, за 750 дней - сто тысяч убили. Республика в развалинах валяется. 130 человек каждый день уничтожали. Вот надо, исходя из этой призмы считать поступок отчаянный чеченцев. В два раза более жестокое, чем для российского народа во время Великой Отечественной войны.

Муртазин:
Спасибо за звонок. Рафаэль Сибгатович, вы смотрите, что происходи практически на телеэкранах, в газетах нет никакой информации о жизни, быте, действиях людей, которых называют боевиками. Есть односторонняя информация, и все равно очень много людей высказывают сочувствие тем, кто сегодня с оружием в руках противостоит федеральным силам. В чем причина?

Хакимов:
Причина в том, что война не заканчивается, и в Москве уже несколько раз объявляли, что, наконец, война закончена и в послании Путина это было дважды об этом объявлено, но война не заканчивается, и там умирают люди: умирают и с той и с этой стороны.

Они оказываются заложниками этой политики, поэтому можно месяц - два , можно за счет цензуры какое-то время держать людей в невединие и говорить, что идет антитеррористическая война и что некоторые говорили, что там достаточно Аушева убрать и поставить другого, который не будет помогать и опять причины. Потом Панкийсское ущелье, как будто оттуда проблема.

Но если это идет год и больше, то любой трезвомыслящий понимает, что здесь что-то не в порядке и что если постоянно падают вертолеты, то они не падают же сами по себе. Значит, есть причины.

Муртазин:
Мне передали тут вопрос, что, не удивляет ли, что 25 женщин среди тех, кто захватил музыкальный театр. Если уж женщины втягиваются. Я понимаю там одна-две женщины снайперы, но у кого с головой не совсем в порядке, это феминистки, но когда 25 женщин. Люди, которые должны рожать детей, воспитывать их…

Хакимов:
Ну, это нужно изнутри понять это. Я вот был в лагерях беженцев где-то в трех лагерях я заходил в палатки, смотрел, как они живут, причем они живут уже много лет. Беседовал с ними. И нет семьи, где бы никто не погиб, т.е. у кого-то кто-то обязательно погиб, дети, муж, брат. А у некоторых все погибли. И это жуткая атмосфера, когда получается, что нет защищенной семьи.

Муртазин:
За оружие берутся женщины, за оружие берутся дети.

Хакимов:
Но когда у тебя ничего не осталось, нет ни мужа, ни детей. Что собственно?

Муртазин:
Получается смысл жизни - отомстить.

Хакимов:
Это не просто месть. Нельзя тоже так, она могла бы отомстить там. Это фактически попытка остановить эту войну. Ведь все население хотело бы остановить войну, и я должен сказать, я встречаюсь со многими чеченцами, они вовсе не были такими сторонниками вот Масхадов - святой, а федералы - все изчадия ада. Нет. Они скорее большинство говорили: “Нам и те и другие надоели, нам бы каким-то образом остановить эту войну, любым способом, чтобы это ни было, на каких бы это не было условиях.”. Вот это уже отчаяние потому, что уже не идеология, ни твое мнение, ни то не влияет, для них важно выжить, сохранить детей еще которые есть, вырастить их нормальными. Это вполне естественное желание. А у этих уже ничего не осталось в жизни.

Муртазин:
У нас снова гости. Дмитрий, вам слово.

Второв: Сегодня за ситуацией в Москве следят очень многие и политики и в т. ч представители СМИ. Сейчас у нас в гостях представитель газеты “Вечерняя Казань” Рустем Вафин. Рустем, вы сегодня с утра общались относительно ситуации в Москве, какая обстановка среди журналистского корпуса республики, я убежден, что вы общались сегодня с коллегами и как вы смотрите на эту ситуацию.

Вафин:
Во-первых, я думаю, потрясены все, но, по-моему, ни для кого это не было неожиданным. Что-то подобного ждали и скажу, что я отчасти был удивлен, что это случилось сейчас, а не год назад, что это случилось достаточно поздно.

Действительно, это война и ДЕЛАЯ ОДИН ШАГ, НАМ ПРИХОДИТСЯ ЖДАТЬ, ЧТО НА НЕГО ОТВЕТЯТ. Но самое ужасное, что из этой войны нет выхода и, на мой взгляд, в чем проблема этого положения, в чем тупик в том, что у этой проблемы нет военного выхода, но, на мой взгляд, и нет мирного выхода. И в это тупик, который попала Россия, и я очень сейчас не завидую тем людям, которые правят этой страной. Нет мирного выхода вот по какой причине.

В свое время, в 96-м году, когда был достигнуто Хасавьюртовское соглашение и Чечня де-факто стала независимым государством, случилось следующее: оно не смогло стать государством в цивилизованном понимании этого слова.

По сути, захват заложников и реальная ситуация, которая была в Чечне нельзя было назвать, что это государство и понятно, что ни одно государство, которое считает себя порядочным и старается защитить своих граждан не может себе позволить соседство рядом с государством, которое таким не является. Хотя по той простой причине, что у меня есть пример перед глазами. Очень похожая ситуация была в Абхазии, когда абхазцы добились своей независимости де-факто, но никто не слышит об абхазских террористах.

Люди там очень бедствовали, но я знаю истории, когда женщины и дети, поскольку мужчинам было запрещено переходить границу России и в качестве гуманитарной помощи только женщины, дети и старики могли позволить. Они носили на руках мандарины рядом с Сочи и продавали туристам и на этом жили. Как сказал Гегель: “Он делил народы на исторические и неисторические, те народы, которые способны создать свое государство и которые создать не могут ”.

Второв:
То есть это национальная политика получается.

Вафин:
Это не национальная политика, это культура. Когда Владимир Путин сказал после первого года своего правления о том, что, говоря о войне в Чечне о том, что ему удалось предотвратить распад России, как самое главное, что он сделал. Он был не прав по той простой причине, что России распад не грозит.

Здесь большое смешение понятий, путают распад и целостность. Это все равно, что путать четвертование и ампутацию. То есть Чечня - не Россия однозначно потому, что это культурные различия. Граница в сознании людей уже проложена.

Не случайно лица кавказской национальности не желательны на территории. Их не принимают на остальной России и рано или поздно эта граница когда-нибудь станет и государственной. Даже, если эта война будет выиграна, в чем я очень сомневаюсь, для этого может быть придется уничтожить еще больше половины людей Чечни.

Муртазин:
У нас есть звонок в продолжении того, что сказал корреспондент Вечерней Казани Рустам Вафин.

Звонок:
У меня реплика, небольшое замечание. Мне кажется, не корректно здесь говорить как о результате плохой непродуманной национальной политике. Мне кажется, национальная карта разыгрывалась, последние десятилетия и в том числе различными экстремистскими группами и когда заявляют о необходимости ведения переговоров, хочется напомнить, что такие переговоры были. Вспомните Хасавьюрт, когда Чечня по сути дела…

Муртазин:
Спасибо, мы повторяемся. Рафаэль Сибгатович, Больно уж пессимистичная оценка, что нет военного и нет мирного пути. Есть что сказать?

Хакимов:
Мирный путь, конечно, существует и нет ему альтернативы, ну что десятилетиями воевать, это же бессмысленно. Другое дело как независимая Чечня ее существование стоит под большим вопросом. Прежде всего, из экономических соображений там нет экономики сегодня, она полностью разрушена, просто там разбомбили ее. Все что более или менее похожее на здание, оно подверглось бомбежки. Даже в первую чеченскую войну, я, когда ходил по лесам, я видел, что там живого дерева нет не то, что здания.

Муртазин:
Рафаэль Сибгатович, на счет живого дерева это Вы правы, но места то какие, красивые, изумительные, это же мог бы быть туристическим раем.

Хакимов:
Я понимаю, что можно фантазировать, но если один раз увидишь развалины Грозного, то понимаешь, что сюда надо вкладывать миллиарды и миллиарды.

Это вопрос не просто чеченского народа, это вопрос и России, поэтому статус Чечни можно обсуждать и нужно обсуждать и вполне можно найти статус, когда он обеспечивает безопасность для Чечни в тоже время позволяет экономически развиваться и должен быть соответствующий вклад России, безусловно, потому что и на ней лежит вина этой войны. Хотя я не хотел бы эту вину разделить только на одну сторону.

После Хасавьюртовских соглашений, да, действительно были возможности и были шансы, но не было особого желания политиков, и опять я должен сказать политиков и с той и с другой стороны. Я не хотел бы только сказать, что в федеральном правительстве все эти соглашения торпедировали.

Тогда Басаев был премьер-министром Чечни, и я знаю, что он тоже торпедировал и что там были тоже интересы и частные и амбициозные и среди развалин Грозного я видел дворец Басаева. Поэтому нет такого черно-белого, но есть трагедия народа.

Муртазин:
Я тоже в принципе неоднократно встречался с Шамилем Басаевым, мне показалось, что этот человек был очень заинтересован в этих переговорах, но, хорошо давайте все-таки вернемся к Москве. Ваш прогноз как там дальше будут развиваться события, подводя итог нашего сегодняшнего разговора.

Хакимов:
Очень трудно прогнозировать такую ситуацию потому, что там слишком много неизвестных. Но вообще, если предполагать какое-то здравый и разумный, а не экстремальный случай штурма, то это конечно мирно с помощью переговоров потому, что фактически то, чего хотят террористы, я думаю во многом они добились потому, что все знают, шум поднят, все СМИ мира говорят только об этом.

А им надо было, прежде всего, привлечь внимание. Я не думаю, что они утописты, которые думают, что из за одной акции сразу же выведут войска, даже при большом желании не возможно так быстро вывести даже после решения нужны месяцы для того, чтобы оттуда выводить, это понятно.

И боевые действия не возможно прекратить сразу, немедленно и односторонне, потому что эта проблема двухсторонняя, минимум как, еще не известно Масхадов контролирует ли все войска с той стороны. То есть это проблема сложная. Я думаю, они понимают ее сложность.

Муртазин:
Спасибо Рафаэль Сибгатович, спасибо за то, что приняли участие в нашей сегодняшней программе, спасибо за содержательный разговор. Спасибо всем, кто позвонил, к сожалению, мы не смогли принять и ответить на все звонки.

Зрители канала “Татарстан” наверно заметили, что сегодня было принято решение отменить все программы развлекательного, увеселительного характера, было принято решение отменить полностью рекламу на канале “Татарстан”.

Единственная программа, которая у нас осталась в эфире неинформационная, это программа “Точка опоры” и то только по тому, что она про Чечню, про Шелковской район, про наших милиционеров, которые там несут сейчас службу, и она выйдет в эфир сразу после окончания нашей программы.

На этом у нас все, будем ждать утро, будем надеяться, что жертв в Москве не будет.

Всего Вам доброго!

© Ирек Муртазин © "MediaSprut"