На главную страницу сайта: www.mediasprut.ru Rambler's Top100
медиасеть журналистам германистам инфоцентр портфолио фотоальбом
главная о проекте об авторе письмо автору
добавь в 'избранное'    • рекомендуй другу

Портфолио

ГАЛЕРЕЯ VIP
Интервью с известными людьми

4/05/1998

Москва. Проездом...

(из дневника провинциального журналиста)

Возвращаясь с делегацией спортсменов из Дортмунда, долго раздумывал, имеет ли смысл остаться на пару дней в белокаменной, чтобы привезти в редакцию еще пару материалов. Уже не спортивных. Например, встретиться с генералом Лебедем, Григорием Явлинским, кандидатом в президенты от коммунистов России Зюгановым, потолковать за жизнь с Жириновским, побеседовать с первым и последним президентом СССР Горбачевым.
А долго я раздумывал потому, что один знакомый московский журналист еще до выезда из Казани отговаривал меня от этой затеи. Мол, не теряй зря время, у них все расписано по часам, они постоянно в разъездах. Но я все же решился. Сдал билет на поезд и направился в одну из гостиниц туркомплекса "Измайлово". А ближе к вечеру в очередной раз убедился в мудрости старой журналистской поговорки "По телефону можно сделать все!"

Немыслимыми телефонными лабиринтами я пробирался сквозь буераки различных российских ведомств, фирм и офисов Госдумы к нужным мне людям. Разговаривал с помощниками и пресс-секретарями Жириновского, Зюганова, Горбачева. Кстати, мои интервью с последними двумя политиками, надеюсь, все же появятся на страницах нашей газеты. По крайней мере, и Геннадий Андреевич, и Михаил Сергеевич мне это обещали. Просто в тот момент они не имели возможности найти окно для беседы в своем загруженном до предела графике работы.

А вот мой московский коллега оказался не прав. Встречи с Лебедем и Явлинским состоялись.

Александр ЛЕБЕДЬ:
"Я стал политиком потому, что ненавижу ложь..."

НОВЫЙ ОФИС Александра Ивановича находится в помещении института живописи имени В.Сурикова, прямо напротив Третьяковки. На проходной - крепкие охранники. Пропускной режим - предельно строгий. Однако проблем не возникло. Меня уже ждали. Помощник Лебедя Серафим Юшков проводил меня в приемную генерала, и ровно в назначенный час мы зашли в его кабинет.

Я знал, что встретиться с Лебедем с глазу на глаз нашему брату нелегко. Потому зашел в его просторные, но очень скромные апартаменты с чувством некоторой неловкости. Тем более, что летом во время поездки в Москву вместе с Сергеем Шашуриным я уже виделся с Лебедем в его кабинете на Новом Арбате. Но, увы, ни Александр Иванович, ни Юрий Владимирович Скоков тогда не смогли побеседовать со мной и почему-то наотрез отказались позировать для фото- и видеосъемки.

Вполне объяснимое волнение улеглось сразу же после начала нашего с Лебедем диалога. Мне импонировало то, что Александр Иванович во время разговора, не отрываясь, смотрит собеседнику в глаза, как бы доверяя и доверяясь. Я отнюдь не чувствовал себя старшиной запаса перед генералом в отставке...

- Александр Иванович, имя опального генерал-лейтенанта Лебедя на слуху у многих. Вас знают. Но в то же время - нет. Расскажите вкратце о себе.

- Я родился 20 апреля 1950 года в Новочеркасске. В 1967 году окончил среднюю школу. Пытался трижды поступать в летное училище, но из-за перебитого носа (Лебедь - кандидат в мастера спорта СССР по боксу. - А.К.) ни разу не прошел. Естественно, между попытками поступить в училище работал. Шлифовщиком, грузчиком... В 1969 году поступил в Рязанское высшее военное училище воздушно-десантных войск. В 1973 году был оставлен в альма-матер командиром сначала взвода, потом - роты. Из училища в должности командира батальона был направлен в Афганистан. В 1982 году поступил в академию. После ее окончания полтора месяца командовал Костромским парашютно-десантным полком. Был заместителем командира Псковской дивизии. Командовал 106-й воздушно-десантной дивизией. В феврале 1991 года был назначен заместителем командующего воздушно-десантными войсками Вооруженных Сил СССР. В июне 1992 года меня отправили в командировку в Приднестровье, где я возглавил 14-ю российскую армию. Потом из-за несогласия с действиями министра обороны уволился из рядов Вооруженных Сил. Считал и по сей день считаю его приказы преступными.

- В Приднестровье?

- И в Приднестровье тоже.

- Об этом в средствах массовой информации сообщалось много. А можно подробнее?

- Наша 14-я армия дислоцировалась на территории Молдавии и Украины. Благословенное такое место. Было... Потом Украина забрала все вооружение нашей армии, находящееся на ее территории, то же самое случилось с частью армии, расположенной в Молдавии. От подразделения осталось только то, что было сосредоточено на небольшой полосе земли под названием Приднестровье. И это была вполне боеспособная группировка, которую в силу известных обстоятельств усиленно разваливали. Даже непонятно было, кому подчиняются военнослужащие! А командующий армией вообще занял странную позицию. Представьте себе, когда я принял это подразделение, в его составе было семь убитых и тридцать один раненый. И это без войны! Я пытался убедить командующего действовать более решительно, на что он отвечал, что нет таких указаний. Да откуда им было взяться!.. И я принял решительные меры для того, чтобы все перестали стрелять. Мои войска первыми выступили с мирной инициативой, и 21 июня мы подписали мирное соглашение, которое действует по сей день. Благодаря этому по обоим берегам Днестра сегодня не стоят сталинградские развалины. Благодаря этому сохранены жизни десяткам, сотням людей.

- А в чем же, на ваш взгляд, причины чеченского конфликта?

- Причины носят чисто экономический характер. Ведь сейчас экономика превратилась в политику... Эта зона изначально умышленно создавалась как черная криминальная дыра, в которой можно было свободно торговать оружием, наркотиками, отмывать грязные деньги: сначала посредством фальшивых авизо, сейчас с помощью средств, которые идут якобы на восстановление Чечни. А это - колоссальные суммы. На сегодняшний день туда вложено уже семь триллионов рублей! Но вот что-то ни один телеоператор ни разу не провел камерой по восстановленным домам, школам, больницам. Где эти деньги? Где? На семь триллионов можно на пустом месте построить город на 150 тысяч жителей. Я разговаривал с чеченцами и чеченками. Они не получили ни копейки.

- У вас есть свои идеи по урегулированию этого конфликта?

- Чтобы усохло древо войны в Чечне, нужно подрезать ее экономические корни здесь, в Москве. Это однозначно.

- Недавно по первому каналу телевидения прошло сообщение, что к вашему альянсу "Лебедь-Явлинский-Федоров" примкнул Горбачев.

- Я к нему примыкать не собираюсь. Горбачев обладает опытом проигрывать войны и разваливать страны. Причем в одночасье. Это - как вышел на палубу и сразу в море рухнул. Рядом с собой таких людей я не потерплю.

- Если будет реализована ваша инициатива по интеграции регионов, то где мы окажемся: в Союзе, в Содружестве или еще где-нибудь?

- А я не собираюсь это как-либо называть. Мы можем, например, объединиться по примеру европейского сообщества. А может быть, это будет союз, федерация или конфедерация. Сама жизнь покажет, какая модель станет оптимальной. Дело в том, что я прагматик и практик. Считаю, что сейчас планка взаимного доверия между регионами находится на уровне плинтуса. Давайте для начала проделаем элементарные человеческие шаги навстречу друг другу. Чтобы, например, вы смогли своей бабушке в Одессу послать посылку или денежный перевод... Давайте сблизим информационные системы, системы безопасности, ослабим таможенный режим на границах, создадим серьезный банк для межгосударственных расчетов. Понимаете, нужно сделать ряд, на первый взгляд, небольших, простеньких шагов, которые, накопившись количественно, на определенном этапе позволят перейти к новому качеству взаимоотношений. Вот это будет логично. А то хотят сразу: раз - и подписали! Раз - и объединились! Это же абсурд! В один день развалили, а теперь в один день хотят собрать. Так не бывает... К тому же, во-первых, это экономически нецелесообразно, а во-вторых, чревато самопроизвольным рождением массы горячих точек, возникновением народно-освободительных и межрелигиозных войн. Разве мало нам Таджикистана, где гибнут российские солдаты! Или Чечни! Я за то, чтобы не торопиться.

- А какова ваша модель взаимоотношений между центром и регионами? Все же вы - кадровый военный...

- Сразу скажу, что я против всяческого диктата. Я - за маленький и очень сильный государственный аппарат. За администрацию, которая должна заниматься исключительно государственными функциями: иностранными делами, безопасностью граждан, здравоохранением, образованием и так далее. Не могу понять, для чего нужно два с половиной миллиона чиновников!..

Итак, необходима небольшая администрация. Все остальное - регионы. И ни в коем случае нельзя чесать всех под одну гребенку. Тем более, в такой огромной стране, где из одного конца в другой восемь часов на самолете лететь нужно. То, что хорошо для Казани, может быть, совсем даже нехорошо для Челябинска или другого региона. Мы же все приходим в этот мир разными. С этим нужно считаться.

- Александр Иванович, когда вы были военным, вы допускали мысль, что станете политиком?

- Нет.

- Но ведь пришлось. Почему?

- Долго рассказывать... Когда служил в армии, ощущал себя в своей стихии. Мне нравилось то, чем я занимаюсь. Но чем дальше, тем чаще я начал сталкиваться с ложью. С ложью на государственном уровне. Бывало, навоюешься, домой приедешь, а тебе начальство бумажку сует, мол, пиши отчет, что чинары сажал, арыки копал... Дальше - больше. Ненавижу ложь... На определенном этапе своей жизни я пришел к выводу, что в этой системе бессмысленно менять шестеренки. Нужно менять весь механизм... И еще. Надоело подчиняться командам. А с 1988 года и команды-то пропали. Какое-то полутелефонное управление! Почему "полу-"? Потому что чаще всего не начальник, а семнадцатый клерк его конторы что-нибудь да приказывал. Причем нес, как правило, полный бред. А я не хотел выполнять то, что я, как здравомыслящий человек, просто не должен выполнять. Потому я хочу строить государство здравого смысла. И хочу именно такое государство завещать своим детям. И чтобы они в нем жили, а не существовали. Понимаете, жили! Без всяких поклонов, взяток, лести и лицемерия.

- И как в этом государстве здравого смысла распределятся по уровню жизни такие категории граждан, как коммерсанты, рабочие, врачи и учителя?

- Я давно уже пришел к выводу, что в государстве есть три самых главных человека. Это учитель, врач и юрист. Тогда нация грамотна, здорова, а ее свобода определена разумными законами. И пусть не в обиду другим будет сказано, что если эти три человека на должном месте и уровень их жизни высок, то за остальных можно не опасаться.

- А армия?

- Такая страна, как наша, должна иметь минимум полуторамиллионную армию. И мы ее имеем. Но необходимо коренным образом перераспределить эти полтора миллиона. У нас же в армии сейчас масса контор. Когда мы от них избавимся! Зачем нам сто дивизий? Посмотришь на военную карту, а там столько флагов! Аж страшно! Зачем нам куча подразделений, которые не могут себя содержать? Необходимо оставить три уровня командования. Первый - командование мобильными силами. Это 12 - 15 мотострелковых и танковых, 3 - 5 воздушно-десантных дивизий, причем все они должны быть укомплектованы на сто процентов и вести интенсивную боевую подготовку. Также необходимы двойное или тройное базирование техники и вооружения, отлаженная система переброски.

Второй уровень - командование подготовкой резервов. Те же 12 - 15 дивизий, укомплектованных на 30 - 40 процентов.

И третий уровень - командование базами хранения. Все! Эти три небольших кулачка решат все наши армейские проблемы. Те времена, когда с криком "ура!" ходили в атаку, давно уже прошли. Операция "Буря в пустыне" наглядно показала, как выигрывается сражение. Кто тогда выиграл схватку? Авиация и ракетчики... Нужно иметь то, о чем я говорил, плюс надежные ядерные щиты и отлаженная система ПВО. И нас никто не тронет. И ни один умный политик не обвинит нас в агрессивности. У нас большая страна. А потому должна быть и большая армия.

- Многие склонны считать, что победу на выборах одержит Ельцин. Рассуждают приблизительно так: уж лучше пусть остается, как есть. По крайней мере, хоть хуже не будет. А то мало ли...

- Ну, это в традициях нашего народа. Есть один руководитель, и все думают, что другого никогда не будет. А потом он меняется, и начинается то же самое. Я, например, считаю, что Борис Николаевич не вечен. Давайте не будем гадать. Кто бы ни победил на выборах, выиграть на самом деле должен народ...

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "В нынешней ситуации мир в Чечне - утопия..."

13/04/1996

Встретиться с Григорием Алексеевичем тет-а-тет не удалось по той простой причине, что в тот день он давал пресс-конференцию, посвященную урегулированию чеченского конфликта, на которую я и был приглашен. Пресс-конференция состоялась в малом зале Государственной Думы.

Во вступительном слове Явлинский сообщил журналистам, что фракция "Яблоко" предложила провести общероссийские Дни антивоенных действий. И это, по его словам, - важнейшая акция, так как люди уже начали привыкать к войне и воспринимать как нечто обыденное гибель своих сограждан.

- События последних недель, - сказал он на пресс-конференции, - показывают, что под прикрытием заявлений Президента Ельцина и Правительства России о поисках путей к мирному урегулированию чеченской проблемы в Чечне вновь развернуты крупномасштабные военные действия. Вместо семи вариантов решения чеченского вопроса страна получила еще несколько разрушенных поселков и деревень. Вспомните Новогрозненский, Серноводск... Таким образом, происходит обоюдное ужесточение военных действий, которые приобрели неконтролируемый характер и уже вышли за пределы Чечни. Более того, действия руководства России привели к тому, что многие из тех чеченцев, кто поддерживал Доку Завгаева, уже открыто переходят на сторону Джохара Дудаева. Все обещания, которыми "кормит" народ Борис Николаевич, есть не что иное, как методы предвыборной борьбы. Это нам знакомо еще с советских времен. Надеюсь, что участие наших граждан в Днях антивоенных действий реально продемонстрирует властям, что народы России не желают больше участвовать в бессмысленной, тупиковой военной авантюре, развязанной Президентом Ельциным на Северном Кавказе.

Решительно осуждая двуличную и преступную политику исполнительной власти в данном вопросе, Дума требует немедленного прекращения военных действий и возобновления переговоров о прекращении войны с представителями вооруженной оппозиции, включая Дудаева, без каких-либо предварительных условий, но с соблюдением обеими сторонами следующих принципов. Во-первых, мирные переговоры - единственный реальный путь для разрешения кризиса. Во-вторых, процесс мирного урегулирования должен быть восстановлен одновременно по трем направлениям: немедленное прекращение огня всеми сторонами, возобновление выполнения соглашения по военному блоку вопросов, возобновление переговоров по политическому блоку. В-третьих, вопрос о статусе Чечни является предметом переговоров между представителями органов власти Российской Федерации и вовлеченными в конфликт сторонами. Причем переговоры по политическим вопросам должны вестись без выдвижения предварительных условий с обеих сторон. В-четвертых, вопрос о постоянном статусе Чечни должен решиться лишь после проведения на территории этой республики референдума.

Эти предложения были выдвинуты давно, но реакции на них нет ни с той, ни с другой стороны. Менее двух месяцев назад, после кровавой трагедии в Первомайском, наша фракция инициировала сбор подписей за возбуждение процедуры выражения недоверия Правительству России. Отдавая себе отчет в том, что реально ответственность за деятельность силовых структур несет Президент, оценку которому дадут июньские выборы, мы обратились к процедуре недоверия Правительству, потому что действующая Конституция лишает Госдуму возможности контролировать деятельность исполнительной власти. И это - единственный способ заставить руководство страны публично и всерьез объяснить, зачем Ельцин, Черномырдин, Грачев и Куликов вновь убивают мирных граждан и посылают на смерть российских солдат и офицеров. Тогда за конституционную инициативу о выражении недоверия Правительству высказалось только 50 депутатов. Трусость одних фракций и продажность других не позволили поставить этот вопрос на рассмотрение. Может быть, если в январе этих подписей было бы на сорок больше, Серноводск не был бы разрушен, а многие погибшие были бы сегодня живы?..

Затем Явлинский ответил на вопросы журналистов.

... - Существуют ли экономические способы ливидации очага войны в Чечне?

- Думаю, что их явно недостаточно. Я знаю, что в Москве есть люди, конкретно заинтересованные в продолжении войны. Если под экономическими способами подразумевать пресечение этих интересов, то да, они эффективны.

- В декабре 1993 года Ельцин свои указом изъял из закона об обороне ряд положений. Некоторые специалисты из комитета по обороне считают, что благодаря этому стали возможными действия, неподконтрольные самому президенту. Предпринимала ли ваша фракция попытки восстановить эти положения?

- Да, и ряд поправок был принят. Смысл их в том, что российская армия должна стоять лицом к границам и спиной к стране. Армия не должна использоваться для решения политических проблем. Этой цели должны служить совсем другие силы, специально обученные и предназначенные для наведения порядка внутри страны. Но не силы, призванные истреблять врагов. Политики совершили преступление перед российской армией, заставив ее заниматься не свойственными ей функциями.

- Смогут ли коммунисты войти в ваш демократический антивоенный блок? И почему молчит международное сообщество?

- Деятельность компартии в парламенте убедила нас в том, что коммунисты не заинтересованы в прекращении войны. Более того, лидер КПРФ Зюганов так или иначе выступает против вывода войск из зоны конфликта.

Что же касается международного сообщества, так оно еще и финансирует эту бойню. Хотелось бы спросить западных налогоплательщиков, знают ли они, во что вкладывают свои деньги? Более того, все средства, которые должна получать нормальная армия, сейчас сконцентрированы в Чечне. Все остальные подразделения, можно сказать, парализованы.

- Как вы относитесь к интеграционной инициативе Президента Ельцина? Смогут ли коммунисты присоединиться к вашей "третьей силе"?

- Мне жаль, что наших граждан опять беззастенчиво дурачат. Никаких серьезных действий и мало-мальски реальных проектов за этими так называемыми интеграционными инициативами нет. Это - перетягивание простыни. Кто раньше стянет: коммунисты или Борис Николаевич. Обычная гонка, предвыборная химера...

Это настолько глупо! Ведь никто не обсуждал это! Особенно мне "нравится", когда заявляют, что будет создан какой-то Высший Верховный совет, состоящий из президентов и премьеров. Мне кажется, что это опасная инициатива. Потому, что такие шаги приведут к невозможности реальной интеграции в будущем. Из-за гонки между Борисом Николаевичем и коммунистами за предвыборными дивидендами основы российской государственности подвергаются опасности уже в третий раз. Первый раз это случилось в 1917 году, второй раз - в 1991-м... И вообще - сколько можно обещать и не выполнять... Эта дурная практика, к сожалению, присуща многим политикам. Уж очень они активны именно в тот момент, когда им нужна поддержка народа и общественных движений.

Ох уж эти интеграционные прожекты... Если так пойдет дальше, то к 16 июня стране будет нанесен весьма существенный ущерб. Я бы предпочел, чтобы нынешние кандидаты в президенты воздерживались от принятия "реальных" решений. Сегодня есть только один человек, который может принимать действительно реальные решения. Это - Президент Ельцин. Только, увы, пока они наносят прямой вред народному хозяйству России и стране в целом.

А коммунистов я открыто призываю воздержаться от авантюр, на которые они столь легки.

Да, что касается так называемой третьей силы... Я вообще не знаю, кто выдумал это понятие. По крайней мере, не я. Да, было подписано совместное заявление тремя людьми: мною, Александром Лебедем и Святославом Федоровым. Речь в нем шла только о том, чтобы по ключевым вопросам, касающимся, например, голосования по восстановлению СССР, заключения этих смехотворных или, я бы сказал, крайне несерьезных, трагикомических союзов с бывшими его республиками, мы заняли единую позицию. А что касается всяких "третьих сил" или "пятых углов", то я к этому не имею ни малейшего отношения.

- В 1917 году Ленин объявил Россию тюрьмой народов. В результате - гражданская война. В 1991 году поддерживаемый демократами Ельцин заявил: "Получайте суверенитета, сколько хотите!" Вы тоже, кстати, выступали за так называемое самоопределение наций. В результате - Чечня. Почему вы катите бочку на коммунистов, если страну развалили вы, демократы? 87 процентов граждан СССР в свое время выступили в защиту единства, а вы... Вы во главе с Ельциным нарушили решение референдума.

- Думаю, что ваш вопрос риторический. Дело в том, что в моем представлении все правительства, которые были в нашей стране со времен Владимира Ильича Ленина, - коммунистические. Между прочим, при голосовании "за" или "против" Беловежского договора вся фракция коммунистов в Думе ответила однозначно - "за". Лишь несколько человек были против. Кроме того, вся компартия голосовала в свое время за предоставление регионам суверенитетов. Далее. Именно партия, возглавляемая Геннадием Андреевичем Зюгановым, начала работу по созданию компартии России в составе КПСС. Точно так же, как партия Бразаускаса в Литве.

- Говорят, что из всех кандидатов в президенты кроме Зюганова во второй тур сможет реально пройти только Явлинский. Каким образом вы собираетесь это сделать?

- Самым простым. С помощью выборов! (Смех в зале). Другого пути я пока не знаю. На сегодняшний день сбор подписей завершен. Все прошло удачно, и после 15 числа мы откроем свою избирательную кампанию. Намерены победить.

- Считаете ли вы, что февральский переворот 1917 года был законным?

- Я намереваюсь после 16 июня провести специальную пресс-конференцию по этому вопросу. (Смех в зале).

После окончания официальной пресс-конференции Григория Алексеевича окружили наиболее ненасытные журналисты. В том числе и автор этих строк.

- Возможен ли в России перенос сроков выборов Президента?

- В России возможно все!

- Сорок триллионов провала в бюджете России. Реально ли их восстановить?

- Да нынешнее Правительство уже не в состоянии даже собирать налоги! Оно вообще сегодня парализовано. А это опасно тем более, что в последние годы были достигнуты существенные сдвиги к лучшему в области финансовой стабилизации...

- Может и хочет ли Ельцин в самом деле восстановить Советский Союз?

- Не может. И не хочет. И этого не будет. А договор от 29 марта - безответственный шаг к повышению напряженности...

- Сможет ли Ельцин мирно урегулировать чеченский конфликт?

- Нет. Он начал эту войну. Но закончить ее сможет лишь другой президент.

- Почему Джохар Дудаев до сих пор жив и невредим? Как это нравится, возможно, будущему президенту России?

- Во-первых, этот вопрос нужно задать Борису Николаевичу. А во-вторых, они с Дудаевым на равных несут ответственность за кровавую бойню в Чечне... Все, что происходит сегодня, - это развал Российского государства.

- Как вы оцениваете инициативу Президента Татарстана Шаймиева по мирному урегулированию чеченского конфликта?

- Вы имеете в виду встречу в Гааге?

- Нет, я имею в виду его проект в целом.

- Видите ли, ваш Президент не располагает необходимыми полномочиями. Здесь ведь все связано с проблемой полномочий... Да, есть проект. Все проекты должны быть принятыми к сведению. Но по любому из них нужно двигаться.

- И все же?

- Я, например, считаю, что наш проект лучше. Но... Нужно выработать общий план действий и действительно двигаться по пути его реализации. Вести же переговоры может лишь человек, обладающий соответствующими полномочиями. Вот если бы Ельцин предоставил их Шаймиеву...

После ухода Явлинского из зала я еще в течение некоторого времени стоял в фойе, курил, разговаривал с московскими коллегами. Многие журналисты всерьез обеспокоены возможностью введения чрезвычайного положения в стране в случае неудачи Ельцина...

Автор выражает благодарность за помощь в организации встреч с Александром Лебедем и Григорием Явлинским депутату Государственной Думы РФ Сергею Шашурину и работникам Центра экономических и политических исследований (Москва).